[Warden]

Для тех, у кого нет премиум акк. на Slon.ru

Олег Вьюгин – Ксении Собчак: «Если это так, как вы говорите, то это просто ошибка идиота»
«Черный вторник», его возможные причины, новые процентные ставки, перспективы закрытия банков и другие последствия нового кризиса, самого тяжелого в новейшей российской истории
Поделиться113
0 00:09
Олег Вьюгин

Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банка», обсудил с Ксенией Собчак, почему он больше верит в случайности, чем в глупость, почему новая ключевая ставка не спасла курс рубля, как изменятся ставки по кредитам и депозитам, что вообще может произойти с банковской системой и страной и на сколько хватит времени и денег.


– Что произошло во вторник 16 декабря? Почему в один день рубль так резко упал?

– Попытаюсь объяснить. Сначала – технические факторы: экспортеры прекратили продавать валютную выручку. Сейчас в страну твердая валюта поступает только по одному каналу – экспорт нефти, газа и так далее. Компании получают эти деньги и могут продавать их за рубли, а могут не продавать. Поскольку все ждали, что рубль будет падать, не продавали. А люди, у которых есть рубли, я имею в виду состоятельных людей, они решили, что надо купить доллары по любому курсу. Это означает, что люди не доверяли просто вот ничему.

– Но люди активно покупали доллары и раньше. Почему доллар вырос на 20 рублей всего за день именно вчера?

– Концентрация настроений: никто не продает, все покупают. И корпорации тоже покупали. И все это происходило на фоне бездействия регулирующих органов. То есть как бы все наблюдали, а Центральный банк продавал по 300–500 миллионов долларов.

– Почему Центробанк занял наблюдательную позицию?

– Наверное, все-таки Центробанк считал, что рынок должен сам найти свою точку равновесия. Что было большим заблуждением. И именно по той простой причине, что Россия находится в особом положении. У нас только один канал поступления твердой валюты – экспорт. В нормальной экономике инвесторы играют очень большую роль, они покупают рубли, им нужны рубли, потому что они что-то хотят делать, строить, продавать и так далее. В сегодняшней ситуации инвесторов практически нет, причина известна – санкции. Иностранные инвесторы уходят потихонечку, российские компании выжидают. Ситуация неопределенная, будущее непонятно. Все выжидают.

– То есть вы никак не связываете «черный вторник» с понедельником, когда Центробанк поднял ключевую ставку с 10,5% до 17%?

– В принципе он сделал правильный шаг. Я думаю, что ставку он поднял недостаточно. И, естественно, эффект такого действия тоже проявляется не сразу. Эффект проявляется сразу, когда есть доверие к Центральному банку, а его сейчас нет. Поэтому нужно, чтобы фактически эта ставка работала. Ведь что делали экспортеры? Надо, скажем, продать доллары, чтобы заплатить налоги, а они брали кредит в коммерческом банке и платили налоги, но доллары не продавали. А банк финансировался Центральным банком. Теперь ставка выше, и брать кредит дорого, может быть, уже выгоднее продать доллары, чтобы заплатить налоги. Этот момент сейчас прощупывается. И мы будем видеть, достаточные ли шаги совершил Центральный банк или нужно еще что-то сделать.

– Но курс доллара будет продолжать расти?



– Думаю, он не уйдет за тот уровень, который был в «черный вторник», – 80 рублей. Он будет сейчас гулять, потому что все будут ждать. Нужна какая-то уверенность. Сегодня [Андрей] Белоусов, помощник президента по экономическим вопросам, сказал, что «мы покончим с этим хаосом на валютном рынке». Никто не поверит этим словам, надо что-то сделать.

– Что, например?

– Я считаю, если ставка не работает, еще больше ее поднять.

– Объясните для людей, которые не понимают, что значит вот это повышение кредитной ставки?



Ксения Собчак и Олег Вьюгин

– Это ставка РЕПО [продажи ценной бумаги с обязательством выкупа через определенный срок], по которой Центральный банк выдает деньги коммерческим банкам. И на сегодняшний день вот таких денег он выдал более трех триллионов рублей за 2014 год.

– Ставка поднялась, и теперь деньги стали для банков дороже в полтора раза, даже больше?

– Да. И соответственно, банки сейчас поднимают ставки по кредитам и по депозитам, потому что им РЕПО невыгодно, они пытаются у населения деньги собрать, соревнуются, кто больше возьмет. То есть теперь, если компания придет просить деньги для выплаты налогов, допустим, ей ставку поставят, например, 24%. Упадет ли рубль на 24%? Трудно ответить.

– Вы никак не связываете события понедельника с пятницей, когда ЦБ разрешил банкам, купившим облигации «Роснефти» на 625 миллиардов рублей, использовать эти бумаги в качестве залога по кредитам?

– На мой взгляд, зря так сделали. Сказали бы открыто, как структурирована эта операция. Я думаю, что структурирована она была следующим образом: 625 миллиардов рублей, облигации по номиналу выкупили один-два каких-то института, наверное банки. Дальше, поскольку была договоренность, они эти облигации отнесли в Центральный банк и получили деньги обратно. «Роснефть» получила на свой счет 625 миллиардов рублей. Далее «Роснефть» пошла на валютный аукцион и, если вы помните, в понедельник на этом аукционе было взято 10 миллиардов долларов. Ровно то, что нужно было «Роснефти». То есть деньги вернулись в Центральный банк, а он отдал валюту. Таким образом, по сути, Центральный банк через операции с облигациями прокредитовал «Роснефть». Почему бы об этом не сказать?

– То есть фактически мы немного допечатали денег?

– Ну да. Ну так Центральный банк допечатывает деньги, кредитуя коммерческие банки. Я вам сказал, что он в этом году более трех триллионов напечатал. Правильно это или нет – другой вопрос, но в данном случае, видимо, так нужно было. И ничего плохого в этом нет, но лучше говорить, что делается. И конечно, у меня большие сомнения, что «Роснефть» пошла прямо на валютный рынок.

– А вам не кажется странным, что «Роснефти» эти деньги достались еще при старых процентных ставках, а уже на следующий день ставки поднялись до 17%? То есть они получили по 10,5%, а все остальные по 17%?

– По 12,5%. Это жизнь, так получилось. Ведь Центральный банк принимает решения о повышении ставки, они там всю ночь сидели, это не запланировано было, что Центральный банк сказал: давайте сейчас, а мы потом ставку повысим.

– Как вам кажется, кто купил эти облигации «Роснефти», какие банки?

– Представления не имею. Вообще говоря, такой объем облигаций ни один банк, кроме Сбербанка, выкупить не может. Можно только предполагать. Фактической информации никакой нет.



Ксения Собчак

– Смотрите, так или иначе, получается, что произошла эмиссия. И это должно было разогнать инфляцию, потому что 625 миллиардов – это колоссальный объем денег.

– Не надо переживать по этому поводу. Я не хочу там выгораживать кого-то, но на самом деле, если Центробанк сочтет, что эти 625 миллиардов имеют большое значение для инфляции, он может уменьшить текущие операции РЕПО на эти 625 [млрд] и остаться в рамках того лимита, который он себе позволил. Потому что каждый день Центральный банк получает обратно деньги по РЕПО от коммерческих банков и дает новые деньги. Он может их не дать, а эти забрать. Мне кажется, что для инфляции самое главное – это падение курса на сегодняшний день, а не эмиссия. Это дает сильнейший инфляционный эффект.

– Некоторые экономисты считают, например, что «Роснефть» разместила полученные деньги в своих «дочках», а «дочки» через банки разместили их в валюту, потому что это было очень выгодно, по 5–10% в день можно было заработать на валютных операциях. А поскольку денег было много, это подхлестнуло падение рубля. Вам не кажется это убедительной версией?

– Нет. Я думаю, что сделка была структурирована так, что она прошла мимо валютного рынка. Но все-таки у коллег в Центральном банке голова работает, они знают, как сделать так, чтобы... Я надеюсь.

– То есть то, что такая крупная сумма появилась, условно, в тот же день, когда случился обвал, это просто совпадение?

– Ну да.

– Вы серьезно так считаете?

– Ну, если это так, как вы говорите, то это просто ошибка идиота, я бы сказал. Извините, что так жестко говорю. Потому что, ну, просто мало-мальски образованный финансист или экономист, понимая, что компании просто нужно 10 миллиардов долларов, сделал бы это точно по той схеме, как я ее описал: банки взяли облигации, дали деньги «Роснефти». Чтобы не держать эти облигации у себя на балансе, они пошли в Центральный банк и получили рубли. Для них это нейтральная операция. «Роснефть» получила рубли – 625 миллиардов, пошла на валютный аукцион РЕПО в Центробанк и, отдав эти деньги Центральному банку, получила валюту. Помимо валютного рынка, потому что это был валютный аукцион РЕПО. Почему я считаю, что такая схема была? Валютное РЕПО действовало и до этого. Иногда вообще ничего не брали, а самую большую сумму взяли – 571 миллион долларов. И вдруг в один прекрасный день почему-то взяли 10 миллиардов. Что случилось? Что примерно как раз равно этой сумме в рублях.

– Про кредиты. В связи с подъемом ключевой ставки ваш банк, МДМ, какие меры принимает?

– Ну, может быть, наш банк не самый лучший пример, потому что у нас в операциях РЕПО примерно было 16 миллиардов рублей. То есть это то, что мы привлекли от Центрального банка, закладывая ценные бумаги, и ставка была где-то 10–11%. Теперь, чтобы эти деньги сохранить, нужно платить 18,5% – это ставка рефинансирования плюс несколько процентных пунктов. Дорого. Поэтому наши специалисты, которые занимаются управлением ликвидностью, сказали: давайте лучше повысим ставки по депозитам населению и корпорациям до наивысшей – 14% примерно (сейчас максимум 11,75.

– Вы думаете, что люди сейчас будут вкладывать в банки деньги?

– Надо не думать, надо действовать. Если бездействовать, то точно все будет в самом... Поскольку РЕПО – дорого, надо попытаться подешевле взять у населения.

– Слушайте, есть же очевидные вещи: население деньги из банков забирает, кладут в банковскую ячейку или несут домой, переводят на заграничные счета. Я плохо себе представляю человека, который сейчас, в разгар кризиса, пойдет класть деньги на депозит. Даже если это будет, условно, на 5% выгоднее, чем раньше.

– Попробуем, посмотрим. До сих пор это работало. Повышение ставок по депозитам началось такое серьезное где-то в сентябре, и был приток. Посмотрим. Сбербанк принял сегодня решение о повышении ставок по депозитам на 2 процентных пункта по рублям и 3 процентных пункта по валюте. То есть примерно то, что мы предложили сейчас гражданам.

– Если кредит сейчас одобрен или оформлен, вы будете пересматривать какие-то его условия?

– Нет, не будем.

– То есть, получается, вы будете терять на обслуживании этих кредитов деньги?

– Маржа может сократиться. Но это лучше, чем пойти и сейчас существующим клиентам повысить, пересмотреть ставки. Ставки и так невысокие, а экономика сейчас плохая у компаний. У хороших компаний сейчас маржа где-то 15–17%, у похуже – 5–7%. Если сейчас на них нажать и заставить их платить больше, они просто дефолтнут или начнут куда-нибудь активы сливать. Это все проходили. Это 2008–2009 годы – банки такие вещи делали, паника, давайте срочно пересматривать ставки, платите больше... И компании просто сливались. И ты получишь огромные проблемы на балансе. Лучше помочь.

– Для новых клиентов какие теперь будут процентные ставки?

– От 18,5% до 23% для нормальных корпоративных клиентов. Фактически это ставки на сегодняшний день только для очень избранных компаний. Поэтому я считаю, что на самом деле кредитование встанет на время.

– Выходит, вам придется обслуживать старые кредиты, которые вы уже заключили, договоры, и, как говорите, не будете их пересматривать. Это будет, условно, вам либо в убыток, либо с минимальной маржой. При этом новые кредиты встанут, вы сами об этом говорите. Как вообще вы собираетесь выживать в этих условиях?

– Всем трудно, и банкам трудно. Вообще говоря, в такие периоды у любого банка есть две задачи. Первая – поддерживать достаточную ликвидность. Один крупный американский банкир сказал как-то, что ликвидность – это все. Ликвидность означает иметь деньги, наличные или вложенные, которые можно быстро вернуть. Потому что если кто-то вдруг усомнится и скажет: «Я хочу забрать свои деньги», – надо ему тут же отдать. Если он сразу не отдаст, и не важно, какой у тебя капитал, тебе будет конец. И второе – нужно беречь капитал. То есть не принимать кредитных решений, которые съедают капитал.

– Согласитесь, это общие слова. Я не экономист, но я понимаю: банкам приходится обслуживать старые кредиты с невысоким процентом при новой высокой ключевой ставке, что уже не так выгодно. Новые кредиты встали, люди продолжают выводить деньги из банков. Что в этой ситуации спасет вас от банкротства? Не конкретно вас, «МДМ-банк», а вообще всю банковскую систему, которая не получает кредиты с Запада, у которой проблемы с ликвидностью и так далее?

– Кто-то и обанкротится, наверное. Я просто описал, как себя сейчас нужно вести.

– Какой процент банков выживет, на ваш взгляд? Это будет первая десятка? Тридцатка?

– Понятно, что жертвами становятся банки небольшие. Первой тридцатки, скорее всего, это не коснется. Во-первых, к ней государство относится очень трепетно, они понимают, что если у первой тридцатки большие проблемы, то может быть эффект домино, и тогда проблемы будут у всех.

– То есть им поможет государство?

– Да. В первую очередь госбанкам, наверное. Собственно, уже некие решения приняты по этому поводу. Правда, это не совсем помощь банкам, это помощь компаниям, которым нужны кредиты для выплаты долгов, известным. И второй способ – это не обязательно деньги давать...

– О каких компаниях, простите, идет речь?

– Которые имеют большие обязательства по выплате долгов на сегодняшний день перед иностранными кредиторами.

– Назовите их?

– Они все известны.

– Тем более, раз это не тайна?

– Я называть их не буду, но они есть.

– Почему?

– Ну, потому что, может быть, коллеги в этих компаниях считают, что это не так. Они будут со мной спорить в другом месте.

– Хорошо, ставки будут расти или падать дальше? Вот элементарный вопрос: стоит ли людям сейчас брать кредиты? Или, напротив, подождать, надеясь, что ситуация выправится?

– Банки сейчас потребительские кредиты дают с большой неохотой, ставки высокие. Поэтому я думаю, что даже если хочешь взять кредит, то его будет очень трудно взять на приемлемых условиях. Сейчас потребительские кредиты выдаются в основном только зарплатникам, когда компания выплачивает зарплату через банк и все счета находятся в банке, так что он видит заемщика. Или многолетним клиентам.

– Но ведь огромное количество потребительских кредитов уже выдано, они уже находятся на руках.

– Да. И хорошо бы, чтобы их погасили. Пока статистика показывает, что уровень просроченных долгов растет. Где-то 5–6% пока, это цифра не очень большая. Может быть, она будет больше.

– Вы неоднократно говорили, что проблема экономики России – это внутренние структурные проблемы. Предпосылки замедления экономического роста возникли еще в 2012 году. Вот сейчас, на фоне падающего рубля и всех внешних факторов, эти проблемы, очевидно, только обостряются. Видите ли вы шаги со стороны власти к их решению?

– Нет, к сожалению, не вижу. Мой взгляд на экономику вот этих лет следующий. Я неоднократно излагал его и в кабинетах. К 2012 году мы подошли к ситуации, когда экстенсивное развитие фактически закончилось, то есть когда можно было просто увеличивать экспорт, не совершенствуя технологии, не занимаясь улучшением управления. Оно закончилось, и нужно было бы делать большие инвестиции совершенно в другом направлении: в новые технологии, в управление. И компании готовились к этому. Но, к сожалению, мы вошли в 2012–2013 годы в период неопределенности экономической политики.

– Почему? Это было связано с конкретными людьми?

– Это какое-то общее движение в стране. Скажем, Дума начала принимать законы, которые у многих людей вызывали недоумение. А какого ляху мы вдруг такие вещи делаем? Что, нас уже окружили, мы должны сдаваться? Или мы должны сейчас идти на войну?