[Warden]

продолжение:

– Какие законы нанесли особенный ущерб в этом смысле?

– Которые, во-первых, ограничивают деятельность иностранных компаний в России. Потому что в принципе иностранные компании делают бизнес по хорошим стандартам, приносят сюда капитал, создают рабочие места, и люди учатся там, как надо работать.

– А еще какие законы?

– Безусловно, неопределенность в области налогообложения. Вот эта вот непрерывная борьба – то ли либерализовать отношение к бизнесу, в том числе уголовное законодательство, то ли его, наоборот, зажать. В результате сначала пошли в одну сторону, потом пошли в другую. Настроение формируется неопределенное. Я это не умозрительно рассуждаю, у меня много знакомых бизнесменов, мелких и средних, и они именно это говорят: что-то мы не понимаем, то ли делать, то ли не делать. Все насторожились, инвестиции стали падать. Государство должно сделать на что-то ставку. На госкомпании? Но что тогда с остальным бизнесом?

– Вы подтверждаете то, что говорят мне мои друзья из политических кругов, что раньше была понятна политическая линия, но была и экономическая. Были люди, которые действовали заодно: Кудрин, Греф имели общую стратегию, которую они исполняли. Дальше, в связи с отходом Кудрина от дела, с напряженными отношениями с Грефом после его выступления на форуме ВТБ, получилась ситуация, что разные силы, с одной стороны – Набиуллина, с другой – Греф и кто-то еще, тянут в разные стороны. Экономика – механизм, где ты не можешь одновременно принимать решения, которые противоречат друг другу.

– Примерно да. Сформировались группы по интересам, которые тянут совершенно в разные стороны. Я думаю, что правительство хорошо понимает экономическую ситуацию. И в общем-то правительство, понимая это, по каким-то причинам, мне неизвестным, пыталось несколько раз принимать противоречивые решения. Ну, например, налоговая сфера. С одной стороны, президент выступил, сказал: «Предлагаю налоговую нагрузку не менять до 2018 года». Но до этого что было? До этого социальный налог подняли, была какая-то непонятная возня с налогообложением малого бизнеса, которая вылилась вроде бы в то, что все-таки не сильно повысят, но какие-то сборы введут. До этого также пытались поднять НДС. То есть фактически налоговую нагрузку подняли, а потом сказали, что все, остановимся.

– Кстати, как вы относитесь к идее, например, надзорных каникул, о которой говорил Путин? Ослабить давление прокуратуры, ФСБ и других силовиков на бизнес?

– В целом очень хорошо. Вопрос всегда в исполнении. Были оговорки, что, например, налоговые проверки не будут проводиться у тех, кто проявил себя как законопослушный, не нарушал. А что значит не нарушал? Что конкретно имеется в виду? Нарушения мелкие были у всех.

– В недавних интервью вы говорили, что сейчас Россия стремится к поздней советской модели, когда главный источник доходов бюджета – это нефть и газ, основная статья расходов – это оборонка, силовые структуры. Насколько долго мы сможем еще протянуть с такой моделью, по-вашему? На сколько лет хватит у нас запаса ресурсов на эту модель?

– Во-первых, нефть уже упала, и не факт, что она будет на сегодняшнем уровне, может, еще ниже будет. Пока всякий анализ показывает, что уровень жизни снизится. Если не будет адекватного ответа на этот удар, снижение цен на нефть, как это было в Советском Союз, нефть упала... Там, правда, пытались внедрять в последние годы хозяйственный механизм ценой мотивации, даже в последний год Советского Союза разрешили частную собственность.

– Но это уже не спасло, да. Возможен ли такой же коллапс страны вследствие простого нарушения экономических законов, какой случился с Советским Союзом?

– Если система государственного управления не способна реагировать на вызовы адекватно, то логический конец всегда именно такой, как вы назвали. Но у меня есть все-таки большие надежды, что каким-то образом наша система государственного управления если не на сто процентов адекватна, но на восемьдесят, на семьдесят процентов все-таки отреагирует.

– Каким образом?

– Мне кажется, что в существующей ситуации нужно постараться максимально раскрепостить предпринимательскую инициативу. Это я ничего нового не говорю, это и другие люди говорят, что надо дать людям просто заработать.

– Ну, это довольно странно. Каким образом, если кредиты людям недоступны, как можно повысить... Это же такой замкнутый круг! Как повысить активность, если люди не могут взять кредиты под нормальный процент?

– Есть люди и компании, которые и без кредитов работают. Просто это вопрос умения, вопрос конкретных обстоятельств. Во всяком случае, вот этот, наверное, ход должен быть. Потому что если будут по-прежнему продолжать закручивать гайки в экономическом регулировании, то хорошего результата точно не будет.

– Но вы видите какие-нибудь идеи, чтобы вот это менялось, какие-то предпосылки для этого?

– Я думаю, что такой слабый сигнал был дан этим выступлением президента, в послании. Там все-таки прозвучали слова о том, что надо там...

– Понимаете, они прозвучали, мне кажется, все-таки все равно на фоне достаточно сильных, жестких политических заявлений. Многие ждали, что во время послания, которое обещало быть таким либеральным, начнет падать курс доллара и чуть-чуть расти рубль. Но этого не произошло, каждую минуту выступления президента на несколько копеек рубль продолжал падать. Возможно ли вообще, с одной стороны, ужесточение государственной модели, а с другой – либерализация экономики?

– Невозможно, вы правы. Здесь нужны очень решительные шаги, и пока они не сделаны. Экономика ждет, будут решительные шаги или нет. Может быть, это новые люди с новыми идеями, а может быть, те же люди, но с новыми идеями. Но что-то должно быть сделано.

– Если никаких шагов не будет сделано, на сколько хватит денег? Вот ничего не меняется, мы идем, куда идем, на сколько хватит Стабфонда, чтобы поддерживать?

– Да я считаю, что денег уже нет. Дело в том, что сам размер фонда...

– Но в Стабфонде же еще есть?

– Они есть, да, но эти деньги несоизмеримы с теми проблемами, через которые экономике нужно пройти.

– Вот поэтому я и спрашиваю, сколько времени у нас еще есть?

– Времени практически нет. Решения нужно принимать сейчас. Пытаться оттягивать решения и какие-то средства из Стабфонда там использовать... для чего? Даже непонятно, потому что в принципе на сегодняшний день и потребление будет сокращаться по объективным причинам – ну, упала рента, на которой жила страна, значит, будет сокращаться, и инвестиций нет. В инвестиции деньги давать? Помогать бедным срочно из запасов?

– Предположим, деньги кончились, что будет дальше?

– В принципе весь вопрос в том, насколько граждане России будут готовы согласиться с определенным сокращением уровня жизни и потребления.

– Как вам кажется, они долго будут терпеть?

– Вот здесь я не берусь за людей отвечать. У нас люди способны многое терпеть.

– Вы опытный человек, и у меня вот последний вопрос к вам такой. Вы помните все кризисы начиная с 1991 года. Этот кризис похож на какой?

– Кризисы друг на друга не похожи.

– Но этот самый страшный из всех, которые вы видели, или нет?

– Да, он, пожалуй, худший, потому что, собственно, два предыдущих кризиса, в 1998 и 2008–2009 годах, они все...

– Был еще 1991-й...

– Ну, 1991-й – это даже не кризис, это крупное геополитическое событие.

– Ждать нам такого же геополитического события?

– Нет. Скорее всего, нет. Просто вот эти два кризиса – 1998-й и 2008-й – они были более-менее понятны. Они были страшные, неприятные, но где-то задней частью ума люди понимали, что это кризис по принципу «упал – отжался». То есть да, сейчас все упадет, но есть будущее, понятно, что все восстановится. А этот кризис – сейчас нет аргументов, почему восстановится. Вот если цена на нефть опять уйдет на 120 долларов, то я считаю, что этот кризис будет пройден в каком-то виде. Но если нет, то нужны серьезные структурные изменения, перегруппировка вообще интересов в обществе.

– А если их не будет, то что произойдет в нашем физическом мире, не экономическом, а физическом? Нищета, разруха, революция, отключения электричества? Что произойдет, если не будут приняты мер и нефть будет 50 долларов?

– Будет снижение уровня жизни, объективное. И как бы несколько лет будет происходить нащупывание экономического выхода из кризиса. То есть все-таки на что поставить. Поскольку перед властями будет уже задача действительно реальная, что нужно что-то сделать, что-то произойдет, какое-то решение будет находиться.

– И сколько лет на это может уйти?

– Столько, сколько люди будут терпеть.